引用:

原帖由 jx4177 于 2010-10-27 05:40 发表

笑话，你以为议员是怎么选出来的？
你想买票，也要问问那些被你强拆的、还有兔死狐悲的普通屁民愿意不愿意。

至于这段话。 我就懒得反驳了
浪费口水而已·

本帖子仅仅从数学的角度谈论  一人一票真的民主吗？
也就是说 一人一票投出来的结果不见得就是大多数人选择的结果。

讨论的是投票本身的公平问题
仅从逻辑 和数学上讲 这篇帖子是没有问题的


如果您要谈 有没有投票权的问题 以及其他问题
把话题引开，或者引到一个无法讨论清楚或者目前没有结果的问题
那我没办法回答。-有些问题可以和您辩论，但是请另外开帖

请不要歪楼

再举个例子吧。。
拿100块钱分给100个人.每个人分1元是最公平，最公正的吧。

但是分钱的这个人往往做不到那么公平 公正。或者就是这100个人中的一个。
如果我们按照少数服从多数的投票 选择来分钱,会出现这样的一个情况(假设每个人都是理性的-即倾向于让自己的利益最大化)

70个人分掉100块钱，剩下30个人一分未得
极端一点就是51个人分掉100块钱。49个人1分未得。

如果这个钱不是只分一次，而是分几次
那么第一次 70个人会分掉80 90块钱，剩下给30个人，给他们汤喝
让下一次分钱能够继续

实际上 政权扮演的就是分钱的角色。
民主不过分钱的一种方式而已

我对于自己有些无奈，每次总觉得自己没时间了，一定要少写点，结果每次都写得又臭又长，希望这次能做到简明扼要。

首先，楼主老兄所说的选举的数学问题，其实有不小的漏洞。

就拿第一个例子来说，不用三个美人排顺序，只需要三个男人一人投一票就是个没结果的结果，因为三个美人一人得一票。

那么只要再增加一人参加选举，就可以打破这个僵局。但是如果增加到6，9……等3的倍数，仍然有可能出现三人平局的局面。

如果说楼主认为这就是民主选举，显然跟我们所说的民主选举的感觉差上很远。而且，这样的僵局也是很容易打破的，所以就这一点来否定民主选举，显然是轻率了。

还有后面的独裁者问题也是一样。我们经常可以看到足球赛小组出线时，强队之间谁能出现最后要取决于弱队的比赛结果。这种生死操于人手，而且是个最弱的队来决定的悲剧，历史上发生过多少回了？而弱队仅仅由于运气好就能一路出线的例子也是数不胜数。

那么，是不是根据这些例子就能够否定整个比赛制度，甚至干脆不要比赛了？

所以，单纯从数学角度追求公平，那么根本不能适应现实中复杂多变的情况。而制定得再严密的规则，也会有空子可钻。不要说选举，就是最严厉最复杂的刑法，在熟练的律师看来，一样是漏洞百出，要不为什么西方的律师厉害呢？就是他们会钻法律的空子。

在我看来， Arrow 的最大成绩不是否定了民主选举制，而是否定了世上有方法可以保证绝对公平，这样一种僵化的观念。

这一点其实在自然科学里早就能证明。比如物理学里的所有公式，其实都不可能完全适用到现实上来。牛顿的最后悲剧结局，其实也是没有看穿“绝对”和“终极”的虚无。

还有“测不准定律”，如果要讲死理，连测量都不能做到绝对准确，还有什么结果是绝对准确的呢？

形而上学的理论不也是一样吗？

所以，任何“绝对”，只存在人们的脑子里，现实世界，没有绝对的存在。

其实这一点讲究“和谐”“中庸”“圆通变化”的东方人比较容易理解，西方人讲求解析和逻辑，追求“终极”真理，自然比较容易钻牛角尖。

但是不是说东方人的思维方式就比西方人高一筹，就好像说既然我们都知道测不准，东方人就会以“阴阳变化”来马虎了事，而西方人则会追求精度的进一步提高。

这也是近代自然科学的成就大多集中于西方的一个重要原因。

也就是说，Arrow的理论只对那些比较极端的西方人有着提醒作用，对于整个思维方式就不同的我们，还说不上去指责人家的这个毛病，反倒是人家的长处多学习学习为好。

就拿这个民主选举制来说，当然它不可能保证绝对公平，本来这个东西就不存在。但是如果就以此为由，否定追求尽量接近于绝对公平的努力，那就是本末倒置了。

西方批评我们不民主，你可以说他们是五十步笑百步，但是如果自己拿这个为借口跑得更快更远，那就是真正的逃兵了，而那个跑了五十步就停下的人，也许就不会成为逃兵了。

先写到这里吧，总的就是一句老话，西方的民主制度虽然不能说完善，但是还是有很多先进和优越之处值得我们学习。Arrow的理论只能说给西方人中比较自大极端的人听，说给我们听，是不合适的。

[ 本帖最后由 runot2far 于 2010-10-27 10:10 编辑 ]

楼主本身逻辑上就存在一个问题,民主并不等同于多数人的选择,也不是公平的民主就应该维护多数人的利益,或者表达正确的结果.如同第一段选美一样.

还有一点,民主制本身并不好,甚至很糟糕,这在西方学术界是共识,但是却是远远优秀与已经出现的任何政治体制.
至少还是要好于某些所谓的民主专制体制.

而且诚如楼上所说,有些地区国家普通人连参与游戏的可能都没有.

所以美国的民主,确实很多时候体现了大财团的利益,如伊拉克战争,但是民主也能保证普通人的基本利益不受侵害,总好过虽然某些地区虽然只强拆一个地区万分之一甚至更少人多房子,实际上确实野蛮粗暴的典型.

楼主,你理解错了一点,就是把大多数人的选择等同于民主的选择了,这完全是对民主的弯曲,而且人类历史上多次出现了多数人的暴政.
民主本身就不是多数人的选择,而且对每个人的应有权利的保证,三权分立,天赋人权这些才是民主出现的基础.共和制早在爱琴海文明时期联邦就使用了.

在强权之下哪有民主可言，再说了，有些国家情况不同，真正实行民主，那又肯定是要把国家搞得四分五裂，维持大中华统一，强权不可避免。

我们这里也有一人一票啊。不过投给谁不是你说了算的。你投了谁你也不知道。你投与不投都无关紧要。这就是中国的民主。

不知道什么是真的民主，但我知道，当一个国家真正讲民主的时候，那么它不是被外国人攻占的就是就内部分裂的！
所有的事物都有相对性！别指望那些所谓民主的国家！他们的民主也是站在自己利益的基础上的！民主其实就是利益加上权利后给于的最后底线！

我的内容就谈 投票能不能实现真正的民主 公正···

大家有兴趣可以开帖慢慢谈·