引用:

原帖由 pairaa 于 2011-9-29 21:05 发表
唉，怎么说你呢，广西大部、湖南大部、江西大部、河南、西南三省、陕西、甘肃、宁夏、福建大部、浙江南部，都在国民党统治之下，更别说各个敌后游击区。就连战后的日本纪实书籍也承认日本对中国所谓的占领，完全是沙子堆上挖坑。实际上除了东北以外，其余日占区的日军，只是占领沿铁路线的城市和县城，远一点就只能靠伪军，而伪军和八路军新四军还能打打，一遇上国民党嫡系要么一溃千里，要么就反正。所以在黄河以南对国军的战斗，几乎都是日军单独完成。问题来了，顶峰时期在黄河以南的全部日军加起来还不到200万，除开占领地区所必须得兵力，所有能上战场的兵力还不到150万，还要从河南一直排到广州，几千公里啊。另外，当时中国的交通状况极差，工业化较高的日军反而更依赖铁路和公路运输系统。实际上中日战争拖到1941年，战争的主动权就已经不在日本了，最后中国的胜利，起决定性的作用的也不是美国介入和苏联的援助，决定性作用实际上时当时中国民族主义的觉醒。这就导致即使日本攻破南京、攻破武汉后，战争仍然继续下去的原因，中国绝不会接受和朝鲜一样的命运。
另外，你也别造谣，整个朝鲜战争，中国军队就没有所谓的溃退到丹东的说法，即便是当时敌人和拖后腿的自己人，也一致承认中国军队的战斗力，真不知道你哪儿去编出来这些谣言。

1、你自己都说了，日本是人不够，所以才让国民党还有地盘，假如日本人够呢？他不灭掉重庆政权，是他打不过，还是没那么多人打？而且假如没有美国的驼峰航线，不用打国民党自己就要垮台，因为没资源打下去了。

2、我没造谣那嗜好。

第五次战役的失败与媒体报道1951年5月下旬，中朝军队发起的五次战役以失败告终。联合国军观察到，志愿军先前那种咄咄逼人、连续不断的进攻浪潮不复再现了。横贯朝鲜半岛数百公里长的战线上，志愿军部队呈现出前所未有的崩溃景象：武器装备丢得到处都是，伤员尸体被大量遗弃。队伍似乎失去了指挥、失去了方向，漫山遍野撒鸭子似的乱闯。到处可见三五成群零零落落的志愿军官兵主动向联军要求投降。这情形用“志愿军五月大逃亡”来形容一点也不过分。 不但敌人方面这样看。.方面的一些资料也印证了联军方面的看法。请看：

1、5月29日彭德怀电各兵团、军及中央军委。指出部队“作战指挥却存在严重的缺点。对公路未控制足够兵力和火力，而高级指挥机关过早离开部队，使建制也紊乱”。(按：这说明军、师指挥机关确有扔下部队不管，只顾自己逃跑的情况。这和联军观察到的景象相吻合。)

2、6月1日彭德怀给.的电报中称：“三兵团损失很大，四处溃逃，企图回国现象严重，现正派人分途拦挡归队”。（按：三兵团司令员陈赓据说是位“令敌军闻风丧胆的杰出战将”。眼下他指挥的部队都成了这模样，其他兵团能好到哪里去？另外，“分途拦挡归队”是怎么回事？用重机枪还是轻机枪去“拦挡”？）

3、志愿军副司令员洪学智回忆：战场局势骤变，联军逼近金化铁原地区。位于空寺洞的志愿军司令部前方暴露、安全堪虑。因此不得不把在后方休整的42军紧急调来护驾。（按：42军在前次战役中受重创，此刻正在整补，并不适战。彭德怀不到十分无奈的境况下不会去调用这样的部队。而志司前方有的是部队。前方本有志愿军三个兵团十来个军，加上人民军的若干军团，总兵力在百万上下。志司此时竟无法从其中抓一两个师来保卫总部，要靠从后方调残兵来救驾。这很不寻常。给人的感觉是志愿军各部队一味夺路狂逃，连总司令也顾不上了。）

4、部队士气低落。彭、毛、斯大林之间的电报都提及志愿军部队里出现了“严重右倾情绪”的情况。 翻译成白话，就是厌战逃命的意思。

5、最高指挥官战役决心丧失。6月16日彭德怀电.：“如敌6月下旬在元山登陆(6月可能性小，7月可能性大)，南北对进，平康、元山线及其以东必须放弃”。（按：彭原来决心以五次战役给联军以重大打击，使其无法发动元山登陆。现在他放弃了这个目标。可见战场形势令他很失望，因此判定战役目标落空。所幸联军并无登陆元山的计划，并且主动停在了三八线附近。否则彭德怀怕是连放弃平壤的思想准备也有了。）

又另：我说的是丹东出现溃兵，我可没说所有志愿军都撤到了边境，批驳对手的话之前最好先理解清楚。

[ 本帖最后由 jx4177 于 2011-9-29 21:29 编辑 ]

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• 长和 金币 +3 鼓励！ 2011-9-30 16:30

假如，假如当时中国工业力和日本一样呢？假如中国和日本的海军一样强大呢？假如当时中国完成了真正意义上的民族主义觉醒呢？“假如”是大家都会的，可惜历史没有假如。

朝鲜战争连中国的对手联合国军都承认志愿军靠得是士气，你光说第五次战役，怎么不说说前4次战役？那次战役志愿军火力超过联合国军了？松骨峰不是一次的战斗例子，而只是一串这样的战斗的开始罢了，个人建议你好好去找点朝鲜战争的纪实书籍看看。
既然你也知道志愿军没有撤出朝鲜，那你为什么单单指志愿军溃兵跑到了丹东，你不过是偷换了个概念罢了。有点常识的人都知道，每个军队都有溃兵。你怎么不说第二次战役美一师的士兵假装生病或战地恐慌，坐飞机退往釜山的？

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• 长和 金币 +6 回复认真，鼓励！ 2011-9-30 16:30

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原帖由 jx4177 于 2011-9-29 21:27 发表
又另：我说的是丹东出现溃兵，我可没说所有志愿军都撤到了边境，批驳对手的话之前最好先理解清楚。.

————
● 一泻千里溃兵一直逃到丹东
● 一泻千里[有]溃兵一直逃到丹东

● 造谣诽谤国人无耻
● 造谣诽谤有国人无耻

一字之差，微言大义。理解错误还是误导？

整体、相当部分 vs 个别、个体，含义和读后印象并不一样吧？是读者的一厢情愿的误解，还是作者不愿认错的的狡辩呢？

批驳“对手”没有理解清楚，尤其不止一个“对手”没有理解清楚之前最好先思考一下造成没有“理解清楚”自己有没有有意无意的责任，呵~

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• 长和 金币 +3 回复认真，鼓励！ 2011-9-30 16:31

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原帖由 pairaa 于 2011-9-29 21:54 发表
假如，假如当时中国工业力和日本一样呢？假如中国和日本的海军一样强大呢？假如当时中国完成了真正意义上的民族主义觉醒呢？“假如”是大家都会的，可惜历史没有假如。

朝鲜战争连中国的对手联合国军都承认志愿军靠得是士气，你光说第五次战役，怎么不说说前4次战役？那次战役志愿军火力超过联合国军了？松骨峰不是一次的战斗例子，而只是一串这样的战斗的开始罢了，个人建议你好好去找点朝鲜战争的纪实书籍看看。
既然你也知道志愿军没有撤出朝鲜，那你为什么单单指志愿军溃兵跑到了丹东，你不过是偷换了个概念罢了。有点常识的人都知道，每个军队都有溃兵。你怎么不说第二次战役美一师的士兵假装生病或战地恐慌，坐飞机退往釜山的？

我想我说得够清楚了
你的原话是：按数据来比的话日本早把中国给吞了。
我的观点是：日本早就将中国吞了，没彻底吞完只是在大陆的人不够。
这不是“假如”，而是已经发生的历史，就如你所说，历史无假如。

你假如真想知道美国对中国志愿军的评价，去看看李奇微回忆录，去看看日本编写的朝鲜战争，去看看美国陆军编写的“中共军队的攻击战斗”，那些比你所谓的什么纪实书籍可靠得多。当然，你非要找比较亲中的亚历山大贝文写的朝鲜我们第一次战败也可以，美国佬对志愿军某些战技（如伪装）的赞许远在士气之上。假如你真想拿士气说事，怎么不去提砥平里，士气高得前线指挥官居然抗命不攻坚决要求撤出战斗，看来士气真是很高啊。

假如我想说志愿军作为一个整体溃退到丹东，我不会用“溃兵”而直接用“志愿军”称呼即可，我从小学到大学语文成绩一向是优秀，而你的语文成绩我就不清楚了。

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• 长和 金币 +8 鼓励！ 2011-9-30 16:31

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原帖由 freeabc 于 2011-9-29 22:09 发表


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● 一泻千里溃兵一直逃到丹东
● 一泻千里[有]溃兵一直逃到丹东

● 造谣诽谤国人无耻
● 造谣诽谤有国人无耻

一字之差，微言大义。理解错误还是误导？

整体、相当部分 vs 个别、个体，含义和读后印象并不一样吧？是读者的一厢情愿的误解，还是作者不愿认错的的狡辩呢？

批驳“对手”没有理解清楚，尤其不止一个“对手”没有理解清楚之前最好先思考一下造成没有“理解清楚”自己有没有有意无意的责任，呵~

国人，可以指某个具体的中国人，也可以指全体中国人。
溃兵，是指某些具体的逃兵，难道还可以指整只志愿军？

好一个一字之差，微言大义，估计你想这例子死了不少脑细胞吧，可惜对我无用。

想玩逻辑，我陪你玩逻辑。
想抓字眼，我陪你抓字眼。
你还想如何尽管继续，反正必不让你失望就是。

看来咱有意无意举的例子刺痛了某些人的神经，没有让人失望。至于某些人颇自以为的要死若干脑细胞，恐怕要让人失望了，呵呵

另外，就事论事，再纠一下字眼，上面的意见只涉字眼的问题，而貌似与“玩逻辑”关系不大。可别小看这一两个字的字“眼”，看回复前面已经有两个人为楼主所“玩”的“字眼”所困了。极端一点讲，“是”和“不是”，“有”和“没有”，也不过就是一个字眼的差别呢。语言上具体这个例子讲，不加限制和修饰地使用一类称谓，只能指代其整体、群体或其具有一定甚至相当代表性、典型性的属性、行为、事件等，而并非可以指代到具体的个体。新闻标题中常见的夸大、以偏概全的手法没想到在某些人的行文乃至思想上也得到了贯彻。

[ 本帖最后由 freeabc 于 2011-9-30 00:12 编辑 ]

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• 长和 金币 +6 鼓励！ 2011-9-30 16:32

哈哈，我就不明白有些人为何老是自我感觉良好，这种一眼就看出的小把戏被戳穿之后居然还沾沾自喜的说“我刺痛了某些人的神经……”。

最简单不过的道理，国人可以指个体也可以指全体，指代全体中国人；溃兵难道也能指代全体志愿军？某人说我以偏概全，成立的前提是“溃兵”这个词可以指代全体志愿军，不然的话某人这话就有点诬陷的嫌疑。

说到底就某人这种水平，还是不要出来当别人的一字师为好，一不小心露陷了就把自己给搭进去了。

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• 长和 金币 +3 鼓励！ 2011-9-30 16:32

本来说的是苏德之间的事，兜兜转转的跑的朝鲜！？大家谈谈战略战术而已，犯不上扯到国家民族。
当年的苏联和德国比起来，除了国土面积之外没有任何优势。还好斯大林坚持住没放弃（他也没法放弃）顶到美国介入，否则也就没有之后的“大纵深”了，至于两者的孰优孰劣就更无从谈起了。

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• 长和 金币 +4 有道理！ 2011-9-30 19:28

是啊 当年法军坦克数量比德军相差无几，就是被一下子搞闷掉

国人-中国人
溃兵-志愿军

这就是某些人的露了馅的逻辑水平和偷换概念的狡辩手段。没有刺痛了某些人的神经，何必鬼扯什么近于人身攻击的脑细胞云云，呵呵呵~

某些人的一字师咱万不敢当。不过某些人一个字的错都要抵死不认却是有目共睹的——这可是会把“自己搭进去”的大事啊，呵

补：原话： “志愿军还是别拿出来做例子证明啥士气无敌论了，第五次战役一泻千里溃兵居然一直逃到边境城市丹东……”

按照回复中楼主对这一句隐含深意的补充解释：1. 虽描述志愿军是“一泻千里”，但其实是“一泻千里”而整体未溃，溃兵只是少数、具体 2. 虽指溃兵一直逃到丹东，但这些逃到丹东的溃兵也只是少数、具体。这两个少数具体再叠加起来，对于本来想要说明士气不灵的原话，还剩下多少说服力呢？倘若据此反过来想，反而得出相反的结论也未可知呢。呵

[ 本帖最后由 freeabc 于 2011-10-1 02:13 编辑 ]

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• 长和 金币 +10 鼓励！ 2011-10-1 10:55