苏联对中国的军事援助可不是在37年，黄埔军校就是苏联援建的。早期的教官和武器清一色的都是苏联的。仅第一批武器，就有8000支莫辛纳干步枪。每枪配有500发子弹。此后，苏联继续向广东革命政府提1925年一次运到广东价值56.4万卢布的军火。1926年又将各种军火分四批运来。此外，苏联政府还资助了200万卢布的现金给军校。以鲍罗廷和巴甫洛夫为代表的顾问团是学校教学的主力团队。虽然当时并不是为了打击日本帝国主义，但是对中国军队建设具有深远影响。后来培训的很多军官都了解苏联武器的操作。而且从武器的交付情况看，苏联也并不是在扶植中共（既然有意识形态之争，那苏联又何必管此闲事？还不如扶植中共）。虽然中苏因为中东路事件以及国民政府的反动倾向曾经一时中断，并和那个所谓的苏维埃政权建立联系。但是后来与国民政府恢复外交关系却是事实，其对于国民政府的态度倒抗日战争结束时都是肯定的。斯大林还多次示意毛泽东放下武器，以和平的手段和国民党谈判商议建国事宜。而东北让城事件更是表明了当时苏联的态度（苏联把攻占东三省城市转让给国民党军，而非共产党。中共对此极为不满但是也无可奈何，苏联当时估计中共的实力远不如国民党，怕挑起争端后祸水会引向苏联）。
关于火绳枪的使用只是战国时期对火器的早期运用罢了，但是这种武器始终被视为凶器，在德川幕府建立后，多数的火器部队被解散，火器制造基地种子岛也被勒令停产，而走私军火更是死罪（不要说日本的闭关不严格，虽然荷兰的生活方式影响了日本人，但是军事思想却没有传入）。不然的话日本人也不会看到“黑船”的炮火就吓得要命。而后来与外国的几次冲突也都是采用了冷兵器冲锋的形式。倒幕运动末期，政府军普遍装备了来复枪甚至转膛机枪，而盘踞在北海道的幕府军依然采取了冲锋战术，那个新撰组的土方岁三就是持刀冲锋时被乱枪击毙的。

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前段时间在某杂志上了国军德械师在抗战时期的战绩,个人认为与大部分国军相比,并没有什么特别出众的地方.窃以为,当时国军战斗力不高和部队战斗意志和战术素养低下有相当大的关系,虽然德械师装备在国军中算是精锐,但是士兵素养并没有质的变化,这才是导致德械装备没有完全发挥威力的重要原因

要是人不行你给他们全配上AK也一样吃败仗啊。

德械师说白了就是装备德国装备的蒋介石的嫡系部队。是不适合国军我认为这的三方面解析。
一、蒋介石作为日本士官学校毕业，他很清楚日军的特点，他不继续学习日本那一套，说明他看不上日本的那一套装备、技术训练、也有对日本的防备。因为学习一国军事，必须引用该国军事人才。那么自己的实力被别人所知道那是必然的了。日本自近代就是中国宿敌，不学日本情理之中，而纵观列国，德国陆军最强就不肖说了。学习德国就是最为合理。
二、中国不能大量自造武器装备，进口武器装备也就无可厚非了。进口德国装备跟中国出口东西是有密不可分的关系的。德国缺钨和很多稀有的战争资源，而中国有其所缺，德国也是当时重工业出口大国，军工出口占很大一块（德国是要换外汇），而且德国的装备也是最新颖和最齐全的。看看二战美国步枪你就知道为什么会选择德国了。尤其中国自己连一把合格的工兵铲都造不出来，武器装备不能自己研发。所以成套购买德国装备也是有利于后勤保障。
三、中国的人力资源是否适合德械师，个人认为掌握一整套德国装备很容易，但是真正让它们发挥实力，绝对很难。因为兵员素质很差，当时不是抗日战争期间没有那么多热血在校青年参军，那么对德械装备的战术掌握就会存在很多困难。但是可以经过培训改变，那么就要长时间的练兵。
所以，淞沪会战的失利，不是德械师的这个计划问题，而是战术训练问题。武器装备没有适应淞沪会战的特殊地形，重火力缺乏，对于城市和攻坚的目标都是需要，重炮去轰开的。而日本有舰炮所依、舰炮的火力优势几倍于陆上的支援，而租借问题，也不能让国军完全展开。就这么一个攻没有利器。守没有依靠的绝地，国军去拼命。其实主要是为了向世界发出呼声而已。让美国人和英国人看看，让世人看看我们抵抗的决心而已。

國軍的德式師如抗戰前期的71軍,在1940前之前可以說是國軍的精銳,但是無論戰術,裝備,人員的素質還是離當是的日軍水平有著很大的差距,更別是德軍!(ps:當時日本的陸軍也能說是個二流水準)
國軍真正的精銳應該是駐印軍的新一軍和新六軍,這兩支軍隊可謂真正的王牌,世界績的勁旅,不管是在抗日戰爭還是后來內戰都讓對手吃足了苦頭!
如果不是后來國民黨上層內部勾心鬥角(ps:應該也有gcd間諜瀉露軍機),不會在遼西被人海戰沖散而全軍覆沒的悲劇!
如果當時國民黨內部可以上下一心,廖耀湘沒有病急亂投醫(ps:在遼西突圍時,此公當時竟然以明語發號命令,結果所有內容全被林彪竊聽到,立刻部署堵截)一開始就堅決向營口突圍撤退,憑借新一軍和新六軍的驍勇善戰,廖耀湘的第六兵團機大可能徹回關內,要知道第六兵團都是國軍精銳中精銳,一旦退回關內,有了充足的補己,卷土重來也不是不可能,至少解放要拖個好幾年,要多打幾個惡仗!

个人觉得也是战略层面出了问题，德系战术跟民国军阀的战术差别太大，短期学习只能形似不能神似，再加上战略的落后，综合国力的差距，导致一败再败了。
要是能给老蒋再十年时间，经济发展再来个黄金十年，估计能跟鬼子在地面战场相抗衡。

德国人的工作态度决定了他们的武器设计、生产的性能与质量，这是日本人远远不能比较的，由2战时期的德军装备到现代汽车生产，日本注重的是表面性能，二德军注重的是实用性；两个国家又有相近的地方，比如执行力的贯彻方面，比较突出的近代的丰田管理模式，虽然最近丰田的质量风波不断，但这些管理模式仍然值得我们学习的。

引用:

原帖由 diaojun2005 于 2010-6-8 22:39 发表
苏联对中国的军事援助可不是在37年，黄埔军校就是苏联援建的。早期的教官和武器清一色的都是苏联的。仅第一批武器，就有8000支莫辛纳干步枪。每枪配有500发子弹。此后，苏联继续向广东革命政府提1925年一次运到广东价 ...

非要钻这种牛角尖不可吗？苏联不仅援过广东还援过冯基督，不过早期的教官不是清一色的毛子，难道一光头下面都是毛子？何应钦，邓演达，戴季陶，张治中这些人是什么？不过这个和30年代组建德械师的情况完全不同。用这种标准来钻牛角尖那还可以说说50年代的苏联援建项目到底适不适合中国，为什么不用美国的技术、标准和装备，40年代美国不也援助过中国？

  还有什么“示意放下武器”和“东北让城”，你是在说中国历史吗？我知道在抗战胜利以后毛主席很热衷于马上挑起内战，要新四军打南京打上海，结果被斯大林阻止，被称为“不许革命”。至于“东北让城”就是有些名不副实了，的确马林诺夫斯基是表态过要把东北的大城市让给国民党，但是当杜聿明带着国民党军队坐着船来接受的时候迎接他们的是营口港的炮火，所以国民党军实际上是从山海关打出去的。好像仅仅是长春曾经被一个国民党师和一些收编的伪军空军进去，不过很快就被解放军全歼。先把港口和道路全部让共产党接管，然后再“让城”给国民党，这个不是让国民党把部队往包围圈里空运吗？共产党恐怕是求之不得吧？如果国民党的精锐主力都像长春的那个师那样给空运到一座座孤城里面，恐怕解放战争就用不了四年了。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-6-27 15:10 编辑 ]

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• 极地风寒 金币 +20 会员双倍 2010-6-29 00:49

引用:

原帖由 mengyy 于 2010-6-26 12:42 发表
德械师说白了就是装备德国装备的蒋介石的嫡系部队。是不适合国军我认为这的三方面解析。
日本自近代就是中国宿敌，不学日本情理之中，而纵观列国，德国陆军最强就不肖说了。学习德国就是最为合理。

德国军队的战力,其他因素先不提,战略级别的战力来源于古德里安的坦克运用和闪袭战理论.
所谓德陆最强也只是二战开始以后才显露的事情.
装备德械师的时间大概是一战之后二战之前的这段时间,这一时间段内号称"欧洲最强陆军",即"第一\二陆军强国"的分别是苏俄和法国,德国那时候还排不上号.

至于说中国军队德械化,排除了"最强陆军"以后,应该是有其他国际政治包括德国当时国情以及中国资金或其他利益交换的因素在里面.

猜测,一战后德国是战败国,被剥夺了海外利益,而其他做为在中国具有即是利益的国家集团是否希望看到中国强大?当然这也和不同国家对待殖民地或落后国家的不同态度分不开.

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• 极地风寒 金币 +16 会员双倍 2010-6-29 00:50

关于火绳枪的使用只是战国时期对火器的早期运用罢了，但是这种武器始终被视为凶器，在德川幕府建立后，多数的火器部队被解散，火器制造基地种子岛也被勒令停产，而走私军火更是死罪（不要说日本的闭关不严格，虽然荷兰的生活方式影响了日本人，但是军事思想却没有传入）。不然的话日本人也不会看到“黑船”的炮火就吓得要命。而后来与外国的几次冲突也都是采用了冷兵器冲锋的形式。倒幕运动末期，政府军普遍装备了来复枪甚至转膛机枪，而盘踞在北海道的幕府军依然采取了冲锋战术，那个新撰组的土方岁三就是持刀冲锋时被乱枪击毙的。
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关于日本江户时代对于西方科学技术的了解我想这个网站你也一定常去的，对于他们编制的年表也一定是了解的
http://www.sekigun.com/history/ziliao/kj02.html
日本对于西方技术的了解当然是比不上西方人的，但是对于当时几乎完全封闭的中国和朝鲜来说这一点的先发优势还是存在的。毕竟是翻译了大量的西方科学著作，对于荷兰语的学习也为他们培养了一些外语人才，在比较开化的西南诸藩更加有藩学在传授西方科学知识。你说的那个土方在北海道的老大，我指的是榎本武扬和大鸟圭介，这两位一个是长崎海军传习所二期后留学欧洲学习海军，另一个是日本幕府的新式陆军传习队的步兵教头，幕府方面的人物都如此，何况是赶时髦的萨摩藩和日本近代工业起源的佐贺藩。

[ 本帖最后由 7086 于 2010-6-27 12:56 编辑 ]

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• 极地风寒 金币 +12 会员双倍 2010-6-29 00:50