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原帖由 son520 于 2010-10-28 19:42 发表

还是那句老话 要么您是台湾人 或者在国外生活了10几年
只凭新闻报道就来说国内的事
你不知道 什么叫官员问责制？
不知道很多官员坐牢 判刑么？
仅仅 下台就够了？ 你还真容易满足

按照你的意思？ 发动了两场战争 -都是失败的。
爆发了经济危机 外交单边主义的布什 不算失败 不算不称职？
感情您比美国人还觉得布什好啊·

太搞笑了，官员问责还是起源西方来着，人家那么多机构都没您老人家英明，没看出BUSH反动反美国的邪恶本质。你一口咬定BUSH罪该万死，那你说他违反了美国官员问责机制中的哪一条，又该要面对怎么样的问责呢？记得发文去华盛顿邮报，也许还能拿几美元稿费。
不是我比美国人还觉得BUSH好，而是你比美国人还觉得BUSH坏。

你的发言让我想起一个政治笑话：
美国人：我们能在白宫骂罗斯福。
苏联人：这有什么了不起，我们也能在红场骂罗斯福。

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• 好色秦羽 金币 +5 回复认真，鼓励！ 2010-10-29 12:08

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原帖由 son520 于 2010-10-28 19:48 发表
至于南方系  
什么样的角色  你可以做做调查。
大家心里清楚。 不用我这里批判 和你赞扬

南方系的报纸垫桌子而已

腾讯某天弹出个消息 说智利矿工井下脱生的事 然后扯到是因为他们一人一票 民主决策度过的难关

笑话了  没有人在外部救援 就凭他们内部一人一票就能逃生？  不实行一人一票 民主决策 就不能脱生？
我最烦 这些媒体 说什么都夹带私活 扯到民主上去
唯民主是论
貌似不要民主就不活了？

是南方系什么样的角色还轮的到你来做结论？
你去查查他们的销路和影响嘛，我都问你了，中国哪家报纸的影响和销路能和它比，说吧，别回避。
我想那些掏钱买报纸的总比你有说服力得多，哪怕里面真有人是拿来垫桌子。
估计你是北方人，我当然知道北方某些省份的人排着队上京告状要中央取缔南方系说这家报纸的存在不利大局的“稳定”与工作的开展，我也知道南都换了几任总编撤职的撤职进牢的进牢，但为什么南方系依然是我们这里甚至全国影响最大最为民众支持的报纸（反驳请举反例），你自己好好想想。
一群FQ和既得利益者说南方系的报纸是垃圾，你就跟着嚷嚷是垃圾，这算不算人云亦云。

至于腾讯么，我还真不觉得它是啥民主先锋，这次5中全会还主动配合政府缔造河蟹环境而将图片上传功能给毙掉，你说那个事例，哪怕真的存在，也就是作者自己的观点。

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• 好色秦羽 金币 +8 回复认真，鼓励！ 2010-10-29 12:08

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原帖由 son520 于 2010-10-28 19:50 发表


四小龙的制度是民主制

但是经济起飞 和快速发展年代都是
独裁的
新加坡
台湾
韩国
都是这样
需要具体说明吗？

需要。
问多一句——你分得清独裁与威权之间的分别么？

Democracy is not the best. But it is the only way to make Chinese going to the strongest nation. Democracy had the best characteristic: Open, that mean Some dark sides of the society will be revealed. Then Corrupt will be reduced dramatically.

不少人很羡慕美国一人一票的民主普世制度,觉得自己能票选国家领导人就是民主了.我们不谈关于'候选人'的资格,利益集团的影响,选出来的人的执政能力,不支持胜出者的那部分选民的利益被损害以及票选国家没人敢碰的削减福利政策.
仅从数学角度谈谈选出来的人是否公正,是否是大多数人想要选的人?
------------------------------------------------------------------------------------------
我们这里不是美国，至少在我国的利益集团决定实行这种不公正的选举之前，咱们这些人貌似不能反对这种不公正的民主的吧？

   根据咱们社会主义阵营几十年以来对所谓的一人一票的民主的揭露，这个一人一票的票箱子里出政权的选举的本质就是钱袋子里出政权。是资本主义国家里拥有社会绝大多数财富的垄断利益集团统治国家的一种通用手段，所谓的选举也被垄断资本家们利用金钱操纵着。

   同票箱子和钱袋子里出政权的万恶的资本主义制度相比，我们国家根据毛主席的名言是“枪杆子里出政权”。实际上我也觉得靠那种作秀一样的烧钱选举选出来的领导人肯定不如经过腥风血雨，残酷斗争所打出了的军事强人们强。要是这些人比如毛主席，金太阳，弗王爷还有托恐怖分子他们不是用兵真如神也坐不上这个位子。只是可惜的很，那些用兵真如神的伟大领袖们总是无法战胜死神，毕竟他们只是如神。

   所以枪杆子的政权虽然说可以在初期维持一个比较长久的强人政治，但是到了后来总还要有个什么办法来产生新的领导人。显然再打一场内战打出新一代的如神是最好的选择，要不然军事政变，肃反，文化大革命什么的也可以考虑一下。此外传子传孙也不错的，至少历史上的二世祖、三世祖们还是可以的。

   不过很遗憾，由于文化大革命的失败，我们这个国家没有通过文革革出新一代的如神，而让邓小平这走资派带到资本主义道路上去了。传说中的马克思有一个“经济基础决定上层建筑”的真理。人家的话都是真理，所以我们不要怀疑。现在的经济基础怎么看都是在垄断资产阶级利益集团的控制之下，所以这个上层建筑根据马克思的真理早晚也要让经济基础们来决定。当然这毕竟是一个缓慢的过程，在资本家们完全控制经济基础以前我们国家暂时还可以伪装成枪杆子里出政权的国。

   至于为什么资本家们总是喜欢钱袋子出政权的选举而不是枪杆子出政权的内战，政变，肃反和文革之类的，估计和人家家大业大有关。要烧钱人家不怕，要打嘛，有钱人总是比较怕死。而且最最重要的还有一点，就是这种票箱子和钱袋子里出来的政权都是无一例外的“保护私人财产不可侵犯”。貌似我们这个国好像也在向这方面发展，这种其实都是征兆啊！既然如楼主和列宁所说，一人一票那是不公正的，那这种这么好的控制政权的办法又有什么理由不采用呢？如果这个办法是公正的，我敢肯定现在不会有任何一国采用这个办法。这个办法好就好在貌似公正，恰恰又不是真正的公正，既可以欺骗不明真相的群众，又可以让各个不同的垄断资本家集团之间的竞争变得比较和缓有个游戏规则可以玩，大家也不要伤了和气，都是大财主，这个财产都是受保护的，这次选不上也不要灰心，下次再努力多烧点钱就是了。千万不要学列导师和弗王爷，人家一个是无产阶级另一个是野蛮军阀，选不上就打，打死几个人倒无所谓，把垄断资本家的钱损失了就不好了。

   总之这个马克思的话肯定是真理，现在我们国家正在一步步的走向这种钱袋子和票箱子的政治游戏，现在正走在半道上，再有个二三十年的，等垄断资本家们完全控制了经济基础就该他们决定上层建筑了。

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• 好色秦羽 金币 +38 精彩文章 希望再见兄弟大作 2010-10-29 12:10
• 好色秦羽 贡献 +1 精彩文章 希望再见兄弟大作 2010-10-29 12:10

或许民主有着种种缺点，但与独裁相比，有着更多的优越性，人们更容易接受，也更能发挥人的主观能动性，也更人性。

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• oskarlre 金币 -15 一句话回复， 如果你认为民主有优越性，请具 ... 2010-11-1 06:22

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原帖由 jx4177 于 2010-10-29 05:55 发表

1、我没有绕开话题，公平最终落实到的是人，不是地区。但公平的实现却不一定非要靠直接的全民选举达到，就如我上贴所说—— 一人一票（直选）从来不是民主的最高目标或者全部内涵。假如你还不明白，我举个例子：某 ...

我发现您歪楼真够专业的
看看我的标题 一人一票真的民主吗？  
你却扯到什么是民主。
这个话题更大。如果你要。请开新帖我们慢慢谈

而不是现在这样我说一段 反驳您的话。 你就扯住其中有问题的一句话 或者界定不分明 永远说不清楚的话 来和我们慢慢谈
至于主题 早丢开了。
我只清楚表明自己的立场和看法。原则上 大体上说清楚就可以
纠缠字字句句有意思吗？ 或者就抓住表述的一点反驳。 扯个糊涂账。
好
回到话题
那么您认为是什么民主？ 或者您反对我。 那么就代表你认为一人一票是公正的？
那就给你的论点 或者开帖子来说明一下
各人对民主的理解不一样
如果您非要别人认同你的民主的观点，不认同就给予反驳 打击
那才叫专制。  
或者您是为了反对而反对


2.在您呆的地方 估计不需要搞基建就可以发展了吧。
但是在广大的中国，建议你到西部 北部 东部 看看
很多地方最缺乏的就是基建
或者你告诉我 你有更好的方法？

至于你说的  按你的说法，厦门MX石化就活该建在厦门，广东、北京的小区活该被市政路征用，番禺的垃圾焚烧场活该被建在居民小区中间。
这样说吧。你是否觉得 是1%或者0.1%的事情就可以代表其余他的99%的事情 。或者中国 无数的公共工程都是这些货色。都是强制的 违法的 不合理的 可以叫停的
至于法律，在中国生活的人都知道，法律是很有用，但是很多事情是靠法律无法解决的。如果什么都套上法律，只能说他是个书呆子 或者 不了解国内情况


大楷你的逻辑就是 私人财产神圣不可侵犯吧


3.我没说福利不好， 社会主义也要福利。但是，在西方一人一票的国家，当选的政党为获取选票，许诺给民众更好的福利 更多的资金支持，这样就借下了大量的债务，在这次危机种，可以看到这些高福利的危害。但是政客无需为以后的债务买单，他只关心现在能不能当选，我的任期能不能做完，民意支持度是否高。 简单来说，就是“我下任后那怕洪水滔天”
我批驳的是因为不负责任的政客施行的高福利政策。
你的言下之意却是说我 说高福利政策的不好
建立福利政策市好的，但是透支未来的高福利政策那是不可行的·

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• easy100 金币 +18 鼓励 2010-11-1 22:39

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原帖由 jx4177 于 2010-10-29 06:01 发表

太搞笑了，官员问责还是起源西方来着，人家那么多机构都没您老人家英明，没看出BUSH反动反美国的邪恶本质。你一口咬定BUSH罪该万死，那你说他违反了美国官员问责机制中的哪一条，又该要面对怎么样的问责呢？记得发 ...

我只说一句，如果布什在中国，当中国的领导人。
会是什么样的结果？
比照一下下台的赵紫阳

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原帖由 jx4177 于 2010-10-29 06:10 发表

是南方系什么样的角色还轮的到你来做结论？
你去查查他们的销路和影响嘛，我都问你了，中国哪家报纸的影响和销路能和它比，说吧，别回避。
我想那些掏钱买报纸的总比你有说服力得多，哪怕里面真有人是拿来垫桌子 ...

[quote]原帖由 jx4177 于 2010-10-29 06:10 发表


南方系报纸 我已经说了
好不好 大家自有公论
反正在我看来 它就是个垫桌子的角色
不可否认 南方系揭露民生弊病做的很好。
但是它的政治观点确实越来越无法让人接受
还有公然夹带私货 引导式提问  很让人反感
差不多也是为了反对而反对 。罔顾事实和公正

南方系如何 我自有自己的判断
按照你的说法 只要觉得南方系的不好的  都是粪粪咯？


我的话语里也没歧视台湾人的意思  大家可以看我的话
我只说你如果是台湾人 那么代表很多事 你不了解。
就如那个  何不食肉糜  -吃不起 饭何不吃肉? 差不多
我举得例子都是 1%反对99% 甚至是0.1%反对99.9%的
你非要要多数人的暴政那也没办法。
那我是不是也可以说你以少数压制多数呢？

你非要说我 为了占领道德的制高点
抱歉
我没这样的想法
倒是观察一下您的生活规律
发生您总是凌晨3 4点上线
莫非您是留学生？


下面看看南方系对李敖的采访 就可略见一般

南方周末：上海世博会给你留下了怎样的印象？

李敖：我看到了中国的繁华和伟大。世博园区整个都是繁华的部分。中国富起来了，我们也有强兵，有飞弹。但是富国强兵不够的，我们还要真正的东西去充实它，就是邓小平所说的改革开放，真的改革，真的开放。这个东西我们要把它输入进去。

我希望也能看到中国的困难和苦难，我们是怎么样一步步走到今天的，但是我们整个世博主题馆都没有这方面的内容，都是伟大的成就。因此我觉得世博会的意识是落伍的，它整个还提倡全世界的繁华世界，没有凸显全世界苦难的那一面，这个世界不是那么真实。

南方周末：你看到了繁荣，那繁荣的另外一面你了解吗？

李敖：我当然了解。凭我的好头脑、大头脑，主要是读书读报刊，筛选资料，还有出访，有的闻到了，看得出来。

南方周末：富国强兵重要吗？

李敖：富国强兵非常重要的。以我的经验来讲，中国这一百年里走得多不容易，在那么长的时间里经常遭遇外国强盗，国土被分裂，百姓被轰炸，每天都像做噩梦一样，国家穷也被人欺负。

我曾经看到一个西北考察团到了甘肃，没有水喝，到农家要水，农夫给他们搞水，看到床上有棉被在动，他问农夫才知道他们家姑娘没裤子穿，所以起不来。我当年在台湾考察过军中乐园，女孩一天接60个客人，还要放鞭炮来庆祝，接一个客她分到2块钱。

1949年，国民党带着300万人跑到光复才4年的台湾，把大陆的文物、刀枪、16万斤谷和92万两黄金都搬了去，台湾人占尽了便宜，从此获得了经济起飞的基础，他们还不懂事，总觉得美国会援助他们，帮他们打大陆，还沉浸在这个梦里面。中共统一了大陆，毛泽东到苏联，向斯大林借了3亿美金起家。3亿美金就相当于蒋介石从大陆搬走的钱。后来朝鲜战争爆发，苏联叫北京援助朝鲜，北京就去打了，结果苏联还向北京要利息，那么欺负人。

英国人统治香港那么多年，从香港收那么多税，从来不给你们什么民主。等要还香港给中国，英国人把钱全部花光修机场，还要搞政治改革，给香港留下议会这种东西，让香港和北京之间掐架，留下一团乱。

所以我经常说，要给共产党时间，13亿人的大国，安稳治国也不过就是邓小平的改革开放这30年，就取得这么大的成就，如果再平稳发展30年，解决中国所遇到的问题，这些问题要比民主自由更加急迫。

南方周末：为什么？

李敖：我在中国台湾的“立法院”做了三年，更具体的、短兵相接的看到假民主这一面，假到不许别人投票。民主是一种投票方式，结果美洲那边的独裁者说，投票是你们，计票是我算出来的，表示他控制投票，他说谁赢谁就赢了。

另外，现在投票公平就是民主，可是进入议会以后，代表民主的那批人完全就勾结起来了，两三个党都互相勾结，所以你可以看到陈水扁下台但是他可以不倒，超过半数都不倒，陈水扁做坏事有人在掩护他们。谁在掩护？国民党在掩护他，因为，国民党党部大楼是陈水扁给它登记，否则我不让你用。民主是这样子的话，就是骗人的。

南方周末：你对未来乐观吗？

李敖：我还是乐观的。总体上来看，像上世纪中国那样成千上万人洒热血、掉人头的暴力革命是不会出现了。台湾和大陆都是中国的一部分，如果做不到暴力相抗，都不能推翻对方，那就老老实实好好谈判相互妥协嘛。

那些分离者，我觉得有种你这辈子就不要做中国人，看看哪个地方要你？希腊的苏格拉底开始说要做世界公民，你做做看，谁会要你？没有人要你的。我为什么看不起留美的那批人？因为他们都是逃兵——你在中国长大，你去国外留学了以后不回来，对国家来说这些人才就流失了，你在为别的国家服务——这是我的看法。


看看 南方系的诱导式提问，可以发挥的的东西很多

可惜遇见李敖这种老奸巨猾的家伙

上海世博会给你留下了怎样的印象？

你看到了繁荣，那繁荣的另外一面你了解吗？


富国强兵重要吗？

为什么？

你对未来乐观吗？

引用:

原帖由 jx4177 于 2010-10-29 06:13 发表

需要。
问多一句——你分得清独裁与威权之间的分别么？

这里是我说错了 愿意应该表达的事威权 我说成了独裁
但是独裁也好 威权也罢。
反正都不是你所谓的 为了1% 甚至0.1%的人不修那条公路 的"民主"所带来的经济跨越发展
我的愿意就是举四小龙说明 民主对于我们这种基础差的国家发展经济不是一方很好的药
为何您却喜欢抓住我一个词语 而大肆批驳呢、

或许您认为 TG是独裁的 ？
如果是威权的  既然别人四小龙能用威权发展经济
为何TG用威权发展了经济
就惹得一身骚呢？
我不喜欢扣帽子 谈制度 我的这个主题 原意就是  论一人一票不是民主公正的。
话题被你歪到这里我也没办法  

转一段天涯的帖子

近日有条新闻，说某些深圳手机出口商的单机利润只有一美元。于是，大家的心目中可能就会出现一个所谓的血汗工厂的图景。这个手机的元件进口到中国的成本高达99美元，中国人民累死累活，辛苦忙碌半天，留下了大量的污染，浪费了大量的资源，最后只从中获取1美元。美国人笑呵呵的拿走了99美元。但是，如果我们了解“利润”和“增加值”是两个不同概念，就能明白这个图景具有极大的误导性。下面给出一些分析。

我们假设这个手机厂老板最终从采购商手里拿到的是600元，可利润只有六元，那么成本一定高达594元。那就进一步分析一下这个成本到达是什么？有些人说这是外国的“核心的”“高端的”“先进的”电子元件，不否认手机确实需要一些核心元部件，但它们绝不可能占到总成本的99%，实际上最高一般也不过总成本的三到四成，我们姑且假定为一半，即300元付给了元件商，还有294元呢？ 这就是所谓的一般成本，老板需要付给工人工资若干元，需要付房租若干元，需要付电费若干元，需要付税收若干元，需要付代理商佣金若干元，需要付物流费用若干元，需要付配件商若干元 …… 这才是构成手机成本的最大部分。
　　
　　我们进一步追溯下去，这几百元的成本是不是平白无故消失了呢？很明显不是，它只代表人民币从一些人手中转移到另一些人手中。而双方都是中国人。配件商要提供配件，毫无疑问又需要自己的人工管理房租水电物流仓储等等；供电局要供电，就需要电网建设，电站建设，乃至于煤矿开采；物流公司要提供有保证的物流，就需要车辆，需要司机，需要付费给高速路；那么下一步的，还需要筑路，需要钢筋水泥，需要…… 由此可以看到，表面上只是一美元，骨子里需要的是一整个国家的原材料工业，能源工业，基础设施，物流网络，配套产业，市场体系的强有力支持。
　　
　　有人可能会问，这个原材料工业，能源工业，基础设施，物流网络，配套产业，市场体系组合而成的庞大系统，到底有什么意呢？？？ 意义是什么，说不上来，我只想说，所有的工业化发达国家，都有这些，而如印度，黑非洲，越南，加勒比海国家群，孟加拉国等等等等都没有这些。这也是为什么他们虽然有比中国更廉价的劳动力，却没有变成一个出口大国的根本原因之所在。
　　
　　说过了中国，再回头看印度。印度拥有一小群的所谓高端产业及高端人群。他们在办公室里编写软件，说英语，受过高等教育，过西式生活。但这个产业是几乎完全不需要配套支持的，换句话说，就如同漂浮于一片蛮荒之上的一个华丽空中楼阁。在这个少数高端的另一面，是一大群赤贫的没有工作的按类原始状态生存的庞大农业人口。他们生活在甘地所倡导的“印度式的农村” 里，粮食单产只有中国的三分之一，工业是手工状态，文盲率远高于中国，新生儿死亡率是中国的三倍，寿命比中国低十岁。从纯物理指标衡量，印度和中国的差距甚至大于中国和美国的差距。最重要的，印度的农村和少数高端产业及高端人群是隔离的，如同毫不相干的两个世界。印度的农民无法去软件公司打工，也没法当司机靠拉软件谋生，也无法做软件配套的小生意。而中国，从最低端到最高端，是整个的融为一体，很多未受过高等教育的农民，从打工开始，逐步变成中层技术人员，或者销售人员，然后自己创业。还有企业，从小代理商做起，现在的国际专利申请量已经上升到全球第二（比印度全国所有企业加起来还多一倍），年销售额高达数百亿美元。而且它们作为一个整体，养活了世界上最大的电信公司，电力公司，石油公司……
　　
　　至少从理智的有学识的印度精英看来，中国的确有太多值得印度羡慕的地方，那么又是什么因素阻止了印度成为中国呢？ 很多人是说是种族因素，民族性格因素，气候因素等等。我想说，这种归因是最偷懒省事的，又是最可能肤浅而误导性的。人的本性的差异其实是极小的，只是在不同的环境，尤其是制度环境中，会做出不同的反应而已。
　　
　　我们假设一下，当初这种低端的工厂进入印度时，它的选票制度和议会制度，会对此做出何等的响应？ 我想，一定会有那么一些义愤填膺的政治家，向人民发表演讲，控诉出口工业的罪恶，“它是低端的，罪恶的，掠夺的，殖民的， ………… 污染环境，夺走资源…… 买办，卖国贼，新殖民主义……”，这些话语一定能够激起很多穷人的强烈响应。人们使劲的鼓掌，眼里噙着泪花，高喊口号，从心底里感到高兴。人们说，这才是真正有良知的人，而不是只会歌功颂德的人。而作为他的政敌，只会摆弄一些人民看不懂的复杂公式及图表，讲解他的那套比较优势理论，“产业链…… 规模效应…… 基础设施的重要性…… 集群效应…… ”，可是人民厌恶这种拿腔作调，认为这是权贵专家在糊弄人民，愤怒的把他赶下台去…… 最终人民获得了胜利。任何可能让人们心里不爽的劳动密集型企业都被赶走了。国家只批准绝对绿色的先进的高端的企业。可是事实上，既符合这个标准又要照顾到印度过分落后的事实，这样的产业太难找了。我要说的是，印度人毕竟还是不容易的。他们最终还是找到了这样一个产业----软件业。可是软件业的规模太小了，印度累死累活也只做到数百亿美元的出口额。之所以一定要出口，是因为印度国内对软件这种高级玩意几乎没有任何需求。这数百亿美元，最多只能养活几千万人。剩下的十亿人，只能继续在赤贫里摸索。印度人并非对穷人不好，印度有德雷莎修女，有穷人的经济学家，有诺贝尔和平奖获得者。他们都在努力的设法对穷人好一点。可是他们的努力，最终只是使穷人们体面的死去（加尔各答的德雷莎每天为流浪汉收尸做祷告），或者养一条奶牛，每天能喝杯牛奶（印度有个“牛奶洪流计划”，让每个印度人有奶喝）。
　　
　　当然，印度毕竟还是比黑非洲国家强，他们还是找到了软件业这条路子。那么他们沿着这条路一直走下去，是不是一样可以变得很强大呢？？？ 客观的说，软件确实带来了印度一些相关行业，如咨询业，法律，金融，培训业等等。 但印度的所有软件是完全依附于发达国家的，和自己本国的需求无关。与之对照，中国虽然没有刻意发展软件业，可是软件年销售额已经超过印度。因为中国国内庞大的制造业，产生了自己的内在需求。而且照这样发展下去，中国的软件业做到世界第一，也不是不可期望的。 如果把一整个经济体系，比作一个花篮，那么中国一眼看到了其中最重要的也是不起眼的几个骨架，先把这个骨架编织起来，那么附会于其上的其他成分，会出于市场的内在动力自发的产生出来。而印度，只看到花篮上最美丽的那朵小花，他拿着这朵与篮本身毫无关系的一朵花，希望有天可以凭空的变出一个花篮来。这就是中国和印度的区别，我想


申明 我赞同这个作者的观点
但是， 具体某个细节有问题， 我不负责反驳 或者辩驳
如果您觉得一无是处 就单独开个帖子
慢慢批驳